Thermographie du MSI WIND U100 !

Dans la série “Les Blogeeeistes sont formidables”, je n’ai eu qu’à regretter hier de ne pas pouvoir refaire de thermographie des netbooks dans mon billet sur la chaleur du Lenovo S10, pour que Tanguy, un lecteur du blog, m’envoie 4 clichés de son MSI Wind pris avec une caméra thermique.

Thermographie du MSI WIND U100

Et Tanguy n’a pas fait les choses à moitié puisque ce n’est pas moins de 4 images qu’il nous présente. Sur ce premier cliché on peut voir que l’écran à rétro éclairage LED est vraiment froid. La batterie semble dégager de la chaleur mais pas de manière excessive. A droite de la photo, et donc à gauche de la machine, une grosse tache orangée est présente : c’est l’évacuation de l’air chaud du Wind via sa grille d’aération.

Thermographie du MSI WIND U100

De face le constat est clair. Le clavier est une importante source de chaleur qui semble se focaliser en un point précis. De légères traces sont disséminées dans la machine là où des composants électroniques sont présents : au niveau de la webcam par exemple. De légères traces de chaleur dynamiques sont observables côté évacuation de l’air chaud.

Thermographie du MSI WIND U100

Tanguy me dit avoir “stressé” quelque peu sa machine. C’est-à-dire l’avoir sollicitée de façon à correspondre à une charge assez intense de travail. Cette charge se traduit par des températures atteignant les 36°C au niveau du clavier.

Thermographie du MSI WIND U100

Et plus précisément entre le pavé tactile et la barre espace où la chaleur culmine à 38°C Un autre essaim de chaleur, se dessine à droite du premier mais en atteignant des températures plus raisonnables.

open

Et que trouve-t-on dans la machine à cet endroit là, de l’autre côté de la carte mère ? Le NorthBridge Intel 945 GMS. L’autre source de chaleur étant surement provoquée par le disque dur. Ces composants étant situés sous la la machine, la chaleur qu’ils dégagent semble stagner sur place et se dissipe via le clavier. Les températures ne sont pas alarmantes, surtout q’il s’agit d’une charge de machine, mais on peut se demander quand arrivera la solution d’un jeu de composants moins dissipateur en énergie.

J’ai cassé ma tirelire et ai commandé pour le labo un sonomètre, un thermomètre laser et un wattmètre qui devraient m’aider à mieux cerner ces différents problèmes de chaleur. Merci encore à Tanguy pour les photos.

46 commentaires 46 Commentaires, Twittez, commentez ou faites un Trackback

  1. GlOuPsY :

    Posté par GlOuPsY le 12 sept, 2008 à 8:30

    ah tiens intéressant ce genre de photos !
    merci a l’auteur
    on en apprend un peu plus chaque jour :)

    merci a tous ceux qui font que ce blog est une vraie source d’information et merci a pierre

  2. Franck :

    Posté par Franck le 12 sept, 2008 à 8:52

    Un nouveau chipset serait effectivement extra ^^ !

  3. sainto62 :

    Posté par sainto62 le 12 sept, 2008 à 9:03

    Test très intéressant !
    Aux vues des problèmes de bruit du ventilo rencontrés par certains (lecture du forum), vivement l’arrivée du sonomètre pour mesurer tout ça !
    On veut tout savoir !!!!
    Bravo et encore merci pour ce blog.

  4. Posté par David le 12 sept, 2008 à 9:07

    Arrétez de faire paniquer les gens.

    J’ai un MSI wind, et je me brûle ni les genoux ni les doigts.

    Le seul point noir c’est la batterie, mais sinon, achetez le les yeux fermés.

    Vous pouvez aussi attendre pour une version 6 cellules et le DD de 160go (pour le gaver de vidéo…)

  5. Krysalgir :

    Posté par Krysalgir le 12 sept, 2008 à 9:14

    Amusant, les T° ventilées ressemblent à celles du Dell fanless.
    On sent qu’il n’y a pas bcp d’espace sous la coque ;)

    Et vivement un nouveau chipset qui ne date pas de 1980.

  6. Posté par lordikc le 12 sept, 2008 à 9:14

    C’est clair que le bruit reste le seul vrai point faible du premier EEE-PC.

  7. Dakounet :

    Posté par Dakounet le 12 sept, 2008 à 10:02

    Ca serait pas mal un test comme celui là avec tout les ultraportables du moment

  8. shinock :

    Posté par shinock le 12 sept, 2008 à 10:02

    Bonjour, je ne sais pas si je peux poster cela ici mais ça concerne bien le Wind

    Regardez plutôt :

    http://actu.pcastuces.com/afficheactu.asp?Id=8074

  9. Geeeronimo :

    Posté par Geeeronimo le 12 sept, 2008 à 10:05

    j’aimerais bien voir la même chose pour le 901…

  10. Gabriel :

    Posté par Gabriel le 12 sept, 2008 à 10:10

    38° au max, juste une petite fièvre, rien de grave :-)

  11. Meeemic :

    Posté par Meeemic le 12 sept, 2008 à 10:11

    Très intéressant en effet. Surtout la photo où on voit l’extraction de l’air chaud, encore plus impressionnant qu’en vrai.

  12. Max75 :

    Posté par Max75 le 12 sept, 2008 à 10:19

    Impressionnant ces images !
    Pierre tu as fait quelques fautes de frappes !

  13. EXPATRIE :

    Posté par EXPATRIE le 12 sept, 2008 à 10:41

    Je possède un Medion Akoya et je peux affirmer que niveau dissipation thermique et bruit, il est tout simplement exceptionnel…

    La partie inférieure droite est carrément froide alors qu’il fait plus de 30º ici ! C’est la première fois que je vois ça !

    Peut être que tous n’ont pas la même finition (le mien est arrivé avec le touchpad quasi défectueux mais le reste est parfait).

  14. Nerach :

    Posté par Nerach le 12 sept, 2008 à 10:50

    Très interessant !

    Merci Pierre pour ce très bon article et pour l’investissement colossale !

  15. joshua :

    Posté par joshua le 12 sept, 2008 à 10:50

    Par contre, moi, un truc qui m’aurais intéressé, c’est l’impact du ventilateur sur le refroidissement général de la machine…

    Avec par exemple de photos FLIR de la machine en idle (800Mhz) depuis 10minutes, la même après 10 minutes de burn (1600Mhz), et après la même série avec ventilateur débranché…

  16. joshua :

    Posté par joshua le 12 sept, 2008 à 10:51

    Voire même la même série avec et sans disque dur (en enlevant le HD et en bootant sur une SDcard par exemple)

  17. Huskyrescue :

    Posté par Huskyrescue le 12 sept, 2008 à 10:58

    Cela confirme le ressenti en utilisant le Medion E1210: après un certain temps (30′) de fonctionnement apparaît une zone un peu plus chaude en haut à gauche du touchpad et dans le bas du clavier, mais ces températures sont très raisonnables…
    Content de constater que la température max est de 38°C à l’extérieur; l’extraction d’air semble efficace, et dans un silence…

    Pour ma part j’ai fait hier soir des mesures de consommation sur secteur:
    Laptop seul,en usage surf et bureautique, wifi on, webcam on: 27.5w
    Charge de la batterie, idem; 27.5w
    Pertes dans l’alimentation; 7w

    Total Netbook allumé+charge batterie+pertes de conversion: 62w
    assez énorme au final :-/

    J’essaierai de faire des mesures sur le courant DC entre l’alim et la machine quand j’aurais du temps…

    Je serais curieux de connaître les valeurs sur d’autres machines, surtout le 701, 901 et 1000H…

  18. dstati :

    Posté par dstati le 12 sept, 2008 à 11:15

    Idem pour moi, cela confirme que le touchpad et ses environs est la partie la plus chaude de mon Advent tout en étant très supportable (38°C c’est pas la mer à boire). Concernant le bruit, si on prend le temps d’installer un petit utilitaire afin d’éviter ce bruit perpétuel de parckage du HDD, il devient très silencieux.

  19. joshua :

    Posté par joshua le 12 sept, 2008 à 11:15

    @Huskyrescue
    Je comprend pas trop tes chiffres…

    Qu’est ce que tu appelle “perte dans l’alim”?

    Comment a tu fais tes prises de mesure?

    Ne pourrais tu faire un post détaillé dans le forum?

  20. Posté par Termografia dell’MSI Wind U100 | Netbook Italia le 12 sept, 2008 à 11:37

    [...] Blogeee ha pubblicato una serie di foto davvero interessanti che mostrano la termografia di un Msi Wind U100; le immagini, inviate da un utente in possesso di una macchina fotografica in grado di scattare foto termiche, hanno messo in evidenza quale siano le parti calde del netbook e come la tastiera sia un elemento fondamentale per la corretta dispersione del calore generato dai componenti interni (hard disk in primis). [...]

  21. Huskyrescue :

    Posté par Huskyrescue le 12 sept, 2008 à 11:43

    @Joshua
    j’ai intercalé un ampèremètre AC à l’entrée du bloc alim du Akoya (coté 220v), j’ai mesuré les courants respectifs lorsque le PC charge en étant éteint, lorsqu’il charge et qu’il est allumé, lorsque la charge est finie et que le PC est toujours allumé.

    J’ai aussi mesuré le courant consommé lorsque l’alime n’est pas connectée à la machine, ce qui se vérifie en additionnant les différents courants ou différentes puissances;
    27.5+27.5+7=62w total en cumulant le fonctionnement du PC, la charge de la batterie et les pertes de conversion de l’alime; 11% de la puissance totale soit 89% de rendement; typique des alimentations à découpage…

    Je ne sais pas si je suis compréhensible; ce sont des mesures assez basiques et faciles à réaliser avec très peu de matériel (un multimètre)…

    Si je trouve un peu de temps j’essaierai de poster dans le forum vu qu’il y a au moins un intéressé ;-) Je poste généralement ici car c’est rapide et que j’ai bcp d’autres occupations ;-)

  22. joshua :

    Posté par joshua le 12 sept, 2008 à 12:15

    Je crois qu’il y aurais beaucoup plus d’un intéressé en fait… ;)

    Seulement, les mesures ne sont pas toujors effectuées “correctement”, et du coup, les résultats sont souvent complètement à coté de la plaque… Et ces mêmes résultats peuvent êtres interprétés de 150 manières différentes..
    Par exemple au dessus, certains voient du “rouge” et s’imaginent que le notebook est brulant.. alors que ça n’est qu’une plage de couleur correspondant à une plage de température… la plage pourrait aller de -50° a +10 et garder les mêmes couleurs..

  23. Mastaba :

    Posté par Mastaba le 12 sept, 2008 à 12:26

    Je serais curieux de voir ce que ca donne avec un windstille.

  24. joshua :

    Posté par joshua le 12 sept, 2008 à 12:43

    Suite:
    Il faut donc analyser, interpréter, et surtout relativiser…

    -Sur la 1ere image, on note que la température de la pièce est de 23/24° (correspondant au bleu sombre, et donc, la partie la plus basse de l’échelle de couleur), et que le dos de l’écran est de 25.5° (correspondant à la croix de pointage, donc, la température est reportée en haut a droite), donc, une élévation de température de “seulement” 1.5/2.5°

    -Sur la 2eme et 3eme image, même constat, la face de l’écran est à 27.2°, donc, “seulement” 3.2/4.2° ou 3.7/4.7° supérieure à la température de la pièce en fonction de la température de référence.

    -Sur la 4eme image, la température au centre de l’écran est de 33.9°, donc, “seulement” 9.9° au dessus de la température de la pièce… On note aussi que la couleur de la barre d’espace est quasiment pareille à celle du pointeur, donc, à peut pret 33.9° aussi… et que seule “l’interstice” entre la barre d’espace et le bord du touchpad monte à 38° (max de l’échelle de couleur)

    Les 2 seuls points d’importances sont les 2 endroit ou l’on pose régulièrement les paumes de mains, c’est à dire de chaque cotés du touchpad… on s’aperçoit que les températures de ces 2 points sont a peut prêt équivalent a la température du centre du clavier, donc, ~34°, “seulement” 10° au dessus de la température de la pièce. les autres points (clavier, touch pad) seront touchés “brièvement”, donc, dans l’absolu, cela seras beaucoup moins gênant.

    Hors, on sais que l’humain discerne facilement une “différence” de température, par exemple, en hiver, avec une température externe de 14°, rentrer dans de l’eau à 20°, et elle vous sembleras chaude… tandis qu’en plein été, avec une température externe de 34°, rentrez dans le l’eau à 20°, et elle vous sembleras glaciale…..

    Donc, faut relativiser les gars…. :) les differenciels de températures notés au dessus sont au maximum de 10 ou 12°, donc, tout à fait acceptable, voire même “très bons”…..

  25. joshua :

    Posté par joshua le 12 sept, 2008 à 12:44

    Sur la 4eme image, lire clavier au lieu d’ecran… me suis gouré.. et on peut pas corriger…

  26. babe :

    Posté par babe le 12 sept, 2008 à 13:15

    Le plus gros soucis ce n’est pas la chaleur !

    A moins de se servir de son netbook comme chauffage :)

    Le soucis c’est que toute cette chaleur, c’est de l’energie. Beaaaaaaucoup d’energie… dépensée pour RIEN !

    Et d’ou vient cette énergie ? De nos batterie pardi !

    Que serait l’autonomie de nos machines si les fabriquant arrivait a concevoir des composants qui ne chauffent pas ?

  27. Huskyrescue :

    Posté par Huskyrescue le 12 sept, 2008 à 13:50

    @Joshua
    je te rejoins pour ce qui est de l’interprétation des résultats, images ou chiffres, on peut dire tout et n’importe quoi, il faut toujours lire cela avec un oeil critique et avoir si possible les données brutes en main, pas seulement l’interprétation.
    C’est pour cela que je voulais faire des mesures en DC; tension et courant en simultané, j’ai tendance à penser que c’est plus fiable.
    Néanmoins c’est toujours intéressant de savoir que 7w sont perdus sous forme de chaleur dans l’alim.

    “Que serait l’autonomie de nos machines si les fabriquant arrivait a concevoir des composants qui ne chauffent pas ?”

    C’est justement cela le paradoxe des ordis; les données et le calcul mathématique/binaire, c’est de l’abstrait, du vent, et pourtant a cause de la physique les ordis sont parmi les appareils qui consomment le plus chez un particulier, surtout lorsqu’ils sont en permanence allumés !

    Si on avait des machines à supraconducteurs peut-être aurait-on une consommation électrique nulle (à part pour le rétroéclairage de l’écran et la sortie son), le seul problème serait l’énergie exigée pour maintenir tout cela à la température nécéssaire; un cercle vicieux en somme.

    Moi je privilegie l’éfficacité de la partie soft qui permet de se contenter de machines sobres en énergie et où le service rendu est identique sinon meilleur, mais sans les gadgets et autres fioritures… Mais c’est CA le NETBOOK !

    (C’est comme les bagnoles; y’a eu des progrès considérables sur les moteurs, mais la masse à vide a presque doublé dans le même temps, et les gens roulent plus; au final la consommation a augmenté…)

    Donc exit Vista, au pire Xp, ou mieux un Ubuntu, voire Xubuntu.
    juste mes 2 centimes d’Euros ;-)

  28. joshua :

    Posté par joshua le 12 sept, 2008 à 14:06

    @Huskyrescue

    Le seul problème, c’est que si tous les composant étaient supraconducteur, rien ne marcherais… lol…

    Sa semi-conduction, c’est sur ce principe que l’on créer artificiellement des 0 et des 1… et il y auras toujours “perte” quelques part… et cette énergie perdue, la transformer en autre chose que de la chaleur.. beuh…

    Le seul truc que l’on puisse faire, c’est baisser les tension, pour amenuiser la consommation… mais ça arriveras jamais à 0, sinon, plus de calcul possible… ;)

  29. Elwing :

    Posté par Elwing le 12 sept, 2008 à 14:14

    @joshua

    si on en viens à parler de supraconduction dans un netbook, je pense qu’on peut oublier la notion de semi-conducteur et plutôt espérer un ordinateur quantique…

  30. joshua :

    Posté par joshua le 12 sept, 2008 à 14:25

    @Elwing

    Peut etre dans 30 ou 40 ans… lol…

    Limiter la décohérence des particules dans un notebook, c’est pas demain la veille…. mouarf…

  31. paul :

    Posté par paul le 12 sept, 2008 à 14:54

    la température maximale 38° reste raisonnable.
    C’est notre température interne à 1 degré près.

    Par contre 62W de consommation quand on sait que l’Atom consomme moins de 5W ça laisse une belle marge de progression pour les futurs netbooks.

  32. Huskyrescue :

    Posté par Huskyrescue le 12 sept, 2008 à 14:56

    J’ai dû mélanger quelques notions… :-|
    c’est vrai que l’échauffement dans les processeurs est plutôt dû aux trop nombreuses commutations de millions de transistors a haute fréquence… j’ai juste ?
    Donc là effectivement reste plus qu’a diminuer la tension…
    les supras n’ayant d’intêret que pour remplacer des conducteurs, il est vrai…

  33. joshua :

    Posté par joshua le 12 sept, 2008 à 15:07

    @Huskyrescue

    vivi, t’as tout juste….

    Quand à remplacer les conducteurs (les pistes) par des trucs supraconducteur, tu gagnerais au max 1W.. alors que l’investissement R&D serais énorme, donc, aucun intérêt…

  34. Huskyrescue :

    Posté par Huskyrescue le 12 sept, 2008 à 15:12

    “Par contre 62W de consommation quand on sait que l’Atom consomme moins de 5W ça laisse une belle marge de progression pour les futurs netbooks.”

    Exactement ! même si ces valeurs sont à confirmer…
    Si c’est bien le cas, il n’y a pas de réduction drastique; mon autre laptop Asus “de bureau” un 17″wide, consomme environ 85w, mais je ne me rappelle plus si ca inclut la charge de la batterie…

    Sinon, j’avais vu que les alimes des netbooks sont bien différentes;
    12v/3A/36W pour Asus, 19V 1.58A 30W pour Acer, et par contre le médion est à 19v/3.58A/68W, très bizzare…

    le Msi est donné à 20v/2A, (354 g le chargeur), ce qui fait 40w en sortie, c’est trop limite si mes mesures se révèlent exactes, ou alors le Médion est un gouffre !

    J’espère que mes mesures DC révèleront des valeurs plus faibles que celles annoncées ci-dessus…

  35. joshua :

    Posté par joshua le 12 sept, 2008 à 15:14

    Depuis 1971, le TDP (en rapport direct avec la consommation) des processeur reste toujours entre 1 et 100 (à part quelques exceptions), alors que le nombre de transistor à grimpé en fleche… les progrés sur la consomation ont donc été enormes…

    Processeur :
    * 1971 : 4004 : 2 300 transistors
    * 1978 : 8086 : 29 000 transistors
    * 1982 : 80286 275 000 transistors
    * 1989 : 80486 : 1,16 million de transistors
    * 1993 : Pentium : 3,1 millions de transistors
    * 1995 : Pentium Pro : 5,5 millions de transistors
    * 1997 : Pentium II : 27 millions de transistors
    * 2001 : Pentium 4 : 42 millions de transistors
    * 2004 : Pentium Extreme Edition : 169 millions de transistors
    * 2006 : Core 2 Duo : 291 millions de transistors
    * 2006 : Core 2 Quad : 582 millions de transistors
    * 2007 : Dual-Core Itanium 2 : 1,7 milliards de transistors
    Autre :
    * 2006 : G80 (Nvidia) : 681 millions de transistors
    * 2007 : POWER6 (IBM) : 291 millions de transistors
    * 2008 : RV770 (ATI) : 956 millions de transistors
    * 2008 : Sandisk 12 GB microSDHC : 50 milliards de transistors

  36. joshua :

    Posté par joshua le 12 sept, 2008 à 15:16

    Surtout quand on sais que plus la tension de la batterie se rapproche de la tension d’alimentation des composant (en l’occurrence 5V et inférieur), moins il y a de “transformation” au sein du portable (qui du coup génère des pertes), et plus on gagne en durée d’utilisation… bizzare tout ça….

  37. TAK_ :

    Posté par TAK_ le 12 sept, 2008 à 16:45

    Je suis d’accords avec les photos, je trouve que le wind chauffe en effet à gauche du touchpad à la base du clavier.

    Merci pour les photos et le billet ;)

  38. Posté par David le 12 sept, 2008 à 16:58

    j’ai pas de chauffe et de bruit

    on est pas en train de parler pour rien????

  39. Tanguy Dangelser :

    Posté par Tanguy Dangelser le 12 sept, 2008 à 17:05

    Hello,

    Je voulais juste préciser que j’avais effectivement lancé stress cpu sur la machine histoire de le faire chauffer car il n’était pas allumé depuis très longtemps et je voulais avoir des températures correspondant a une utilisation prolongée, en l’occurence le cpu était a 65 ° environ, température que j’atteinds lors d’une utilisation pendant une longue période avec le netbook sur les genoux (qui a tendance parfois a pas mal chauffer les jambes d’ailleurs parfois, cela restant tout de même acceptable).

    Après pour tout les futurs acheteurs d’un wind, pas d’inquiétude à avoir, vous n’allez pas vous bruler les doigt en tapant au clavier c’est sur :p mais la partie haute du touchpad a tendance a pas mal chauffer aussi je trouve.

    Je précise aussi que ces résultats concernent mon wind je n’ai pas eu l’occasion de vérifier chez d’autres utilisateurs si le leur donnait les même résultats. Ceci dis j’ai un ami qui a commandé un eeepc 1000H donc qui sait, peut-être bientôt une thermographie de ce netbook :p

    Je referais peut-être des clichés à l’occasion après une “vraie” utilisation prolongée histoire de voir s’il y a une différence.

    Voilà !

  40. paul :

    Posté par paul le 12 sept, 2008 à 17:18

    A Tanguy
    Tu tires la langue :p pour évacuer la chaleur comme le font les chiens ?
    et ça fonctionne bien ?
    ;)

    Joshua
    > Sandisk 12 GB microSDHC : 50 milliards de transistors

    C’est assez surprenant !
    170x plus de transistor dans cette unité de stockage que les cpu dual core actuels avec 0.291 milliards de transistors

  41. joshua :

    Posté par joshua le 12 sept, 2008 à 17:19

    @Tanguy Dangelser

    Dans la foulée, si t’en fais une du dessous en gardant le même étalon de température (même plage de couleur pour comparer facilement), c’est génial..

  42. joshua :

    Posté par joshua le 12 sept, 2008 à 17:34

    @Paul

    12GigaOctet = 96 000 000 000 de bit.
    MLC sandisk = 3bits par cellule
    + les circuits annexe de gestion et de contrôle, et on arrive à prêt de 50 000 000 000

    c’est pas surprenant du tout…

  43. pak :

    Posté par pak le 12 sept, 2008 à 22:30

    Consommation égale pour ces milliard de transistor, tout ça pour afficher des idioties en pure perte dans la plupart des cas ou compenser des besoins artificiels ^^

    Cette caméra thermique ça vient du boulot ou on en trouve à tous les coin de rue pour 2 € ?

  44. babe :

    Posté par babe le 13 sept, 2008 à 0:33

    Ouai, je pense que les d’jeuns n’ont plus aucune notion des progrès accomplis en matière de stockage informatique.

    32 Go sur une minuscule carte SDHC, mais rendez-vous compte, c’est phénoménal ! C’est presque 34 milliard d’octets, soit 268 milliard d’unité binaire stockés dans un bidule de quelques mm2 ! (soit encore 45 fois plus de bits que d’etres humain sur terre)

    Vieux crouton de 34 ans, je me rapelle, en 1991, mon PC avait un enorme disque dur de… 80 Mo ! Mon tout premier PC, en 1986, n’en était même pas équipé. Juste des disquettes énormes de 5′1/4 pouvant stocker -accrochez-vous bien- 512 ko !!! oui, 512 kilo-octets quand la moindre clef USB de nos jours en stocke 2 Go.

    Enfin, tout ça pour dire les progrès accomplis… Imaginez si, en 1990 on vous avez présenté un iPhone et son fabuleux écran tactile ou un Netbook, x fois plus puissant que le meilleur des supercalculateur de l’époque ! Vous seriez restés sur le c…

    Mais c’est vrai, ça chauffe encore trop ! Trop d’energie perdue pour rien mais ca progresse, regardez les 8h d’autonomie de l’EeePC 901 !

  45. Posté par Thermografie Bilder vom Wind | MSI Wind le 14 sept, 2008 à 19:40

    [...] französische Seite Blogeee.net, hat einige tolle Thermo Bilder vom Wind gemacht. Deutlich kann man sehen wo der Wind seine warmen Zonen hat und welche [...]

  46. Posté par MSI-Wind SocketZone BLOG » Blog Archive » Termografia Wind U100 le 16 sept, 2008 à 10:42

    [...] a un utente di Blogeee.net munito di fotocamera termica, ecco questa interessante serie di foto in grado di mettere in risalto [...]

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