Une solution ergonomique pour compenser l’étroitesse des claviers de netbooks ?

Posté par DM le 19 nov, 2008 à 12:26

Le problème avec ce clavier c’est qu’il faut réapprendre à frapper.
Quand on utilise tous ses doigts, la présence du backspace etc.. au milieu est génant, perturbant.

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Posté par Robi le 19 nov, 2008 à 12:30

Ignoble ce truc au milieu, sinon pour les trucs a gauche et a droite du touchpad, pourquoi pas.

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Posté par t0r0 le 19 nov, 2008 à 12:36

DM> Oui mais quand tu utilises un clavier Microsoft Natural Keyboard tu te rends compte qu’en fait qu’il y a un espace et je peux te dire que la frappe est vraiment plus rapide et agréable. Alors en voyant l’image si à la place il y avait les touches Entrée et Shift qui servent très souvent, ça doit pas être mal du tout.

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Posté par JP le 19 nov, 2008 à 12:39

Ouais ben moi j’attends toujours que TypeMatrix sorte leur nouveau modèle, annoncée en grandes pompes sur leur page d’acceuil « pour cette rentrée »… Hum c’est bientôt Noël, il est où ce clavier ? Est-ce que TypeMatrix est mort ? Est-ce que ce clavier est disponible contrairement à ce qui est indiqué sur leur site et je suis trop bête pour savoir où le trouver ?

Car moi j’ai fait mon choix : je le veux !!!

Maintenant l’adapter sur un netbook, je sais pas. En soit c’est une bonne idée, mais peu crédible qu’un constructeur tente l’aventure.

Par contre que des constructeurs tiers comme TypeMatrix proposent à la vente une version de leur clavier à mettre dans son EeePC, je trouve l’idée géniale ! Surtout que le clavier de EeePC, si réputé pour ses défauts, se retrouve dans tout un tas d’autres netbooks.

D’un autre côté, si de tels claviers de remplacement pour netbook existaient, est-ce que j’en achèterait un ? Pas sûr car je ne tape pas beaucoup sur mon netbook et de fait je serais réfractaire à l’idée d’une dépense supplémentaire. Surtout quand on voit le prix des claviers de rechange « normaux » sur asusparts.eu par exemple par rapport au prix du netbook lui-même.

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Posté par Arnaud le 19 nov, 2008 à 12:44

Je salue l’inistiative, mais :

1. Je ne vois vraiment pas en quoi ces claviers sont plus ergonomiques.
L’ajout des touches en bas est une bonne idée, mais je n’ai pas l’impression que ce soit si pratique. Pour simuler ce clavier, essayez un peu de taper uniquement avec les touches du haut de votre clavier (F1,…Fx et les chiffres). C’est assez pénibles, on a les paumes des mains qui reposent sur les autres touches.

2. Ce sont des claviers QWERTY de base (avec tous les reproches qu’on peut faire au QWERTY / AZERTY, surtout l’ordre des touches insensé qui est hérité des machines à écrire).
La seule différence avec un clavier « normal » est l’emplacement des touches enter, backspace et shift. C’est une bonne idée, mais vraiment pas révolutionnaire et en tout cas pas ergonomique.
OK pour le bepo (plus connu comme Dvorak en fait), là je vois tout à fait l’intérêt.

Maintenant, sur un netbook le clavier Typematrix se justifie peut-être plus car les touches étant plus petites, le « survol » d’un plus grand nombre de touches pendant la frappe n’est pas un problème, et ça permet de gagner en nombre de touches.

Donc :
- Un typematrix sur mon PC de bureau : pas question
- Un typematrix sur un netbook : mouais
- Un typematrix en dvorak sur un netbook : là d’accord

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Posté par lee le 19 nov, 2008 à 12:45

si des claviers sont proposés en option, ca peut être intéressant pour ceux qui sont près à investir quelques euros de plus … il est évident que jamais le grand public n’acceptera de nouveaux claviers. Déjà qu’ils ont du mal avec d’autres OS que Windows …

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Posté par H2L29 le 19 nov, 2008 à 12:47

seule solution : donner le choix

en proposant une machine avec des claviers interchangeable, le consommateur à le choix d’acheter un netbook avec le clavier qu’il souhaite…

je pense que des entreprises comme dell pourraient monter un tel projet

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Posté par JM le 19 nov, 2008 à 12:53

@ARNAUD

Oui, mais les branches des machines à écrire ont été étudiée avec la disposition des touches, qui elles ont été placées en fonction de la pertinence/fréquence d’apparition dans les mot de la langue du pays.

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Posté par Voyageur93 le 19 nov, 2008 à 12:57

La problématique n’est pas tant l’habitude de l’utilisateur que la disposition des touches fréquemment utilisées comme raccourcis dans certains logiciels.

La disposition présentée n’est pas du tout insensée… et la disposition des touches centrales, passé le moment de surprise, me semble également très intéressante.

Comme d’autre j’ai un doute sur la volonté des sociétés de proposer des netbook avec un clavier de ce type mais l’avantage de ce courrier aura été de m’informer sur des noms existant.

Merci à Olivier donc, et merci à Pierre d’avoir joué les relais.

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Posté par Pascal le 19 nov, 2008 à 12:59

Ce qui es dommage, c’est que l’on puisse pas créer un clavier universel.

Plus de soucis en déplacement et plus de soucis de version non disponible dans certains pays.

Reste que, de peut être vendre ce genre de clavier en externe ( en grande surfaces), permettrai de faire connaissances et ensuite de le proposer, car le hic des portables et qu’il est plus compliquer de changer de clavier.
Et que personnellement, j’hésiterai dans mon choix, sans avoir pus testé autrement.

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Posté par Olivier le 19 nov, 2008 à 13:03

Bonjour, je suis à l’origine du courriel cité…
Merci @ Arnaud de répondre @ JM. Contrairement à ce que l’on croit l’azerty et le qwerty ne sont absolument pas ergonomiques, tout comme les claviers décalés. Du tout. Allez lire cette BD pour vous en convaincre : http://dvzine.org/zine/index.html (la version française est en cour de finalisation).

@ l’autre Arnaud : « 1. Je ne vois vraiment pas en quoi ces claviers sont plus ergonomiques. » Je ne peux pas tout détailler ici, mais la principale innovation est que les rangées ne sont plus décalée. C’est très salvateur, essentiellement pour la main gauche (une vidéo bien faite¹). De plus j’ai un TM sous les doigts, mes paumes ne touchent pas du tout les touches du bas.

En effet les tendinites sont principalement due à la répétition du geste, mais si les bras et les mains sont alignées, les tendons coulissent mieux dans leurs gaines respectives, moins de frottement, moins de problèmes. (sans parler du confort immédiat).

Aux autres, l’enter et le backspace au milieu sont une très grande idée : les petits doigts sont déjà sur solicités du fait du nombre de touches qu’ils on a gérer, leur alleger la tâche de ces deux touches majeurs, c’est un gain incroyable.
Sans parler de ce mettre au bépo, l’adaptation clavier décalé / Typematrix est très rapide.

Vous trouverez des critiques du typematrix par les utilisateurs sur le bépo² (oui, le TM n’est pas parfait…).
D’autres claviers orthogonaux : http://www.clavier-dvorak.org/wiki/Claviers

Olivier.

[1] : http://www.typematrix.com/download/TypeMatrix-morph-promo-640.mpeg
[2] : http://www.clavier-dvorak.org/wiki/TypeMatrix

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Posté par Olivier le 19 nov, 2008 à 13:08

@ t0r0 : la force du temps, va voir la vidéo. Il n’y a aucune raison ergonomique. Même les claviers « split » et « wave » ont encore les rangées décalées sans aucune raison.

Attention à ne pas confondre bépo/dvorak qui est une disposition de caractères et typematrix qui est un type de clavier.

Si vous regardez un clavier orthogonal, il me parait évident que ça rentre mieux dans un espace réduit.

@ heureux : oui, je comprend, dur de changer ses habitudes. Mais finalement assez peu de personnes tapent à 10 doigts : ce n’est pas enseigné à l’école comme ça l’est dans certains pays d’europe de l’est. Donc ceux qui veulent s’y mettre, bépo !

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Posté par Nil le 19 nov, 2008 à 13:10

Les claviers sont un vaste sujet

Le constat principal est que les claviers actuels ne sont pas du tpu adaptés. Ils sont tout simplements obselètes.

On doit revoir notre copie: Le clavier proposé est bien plus ergonomique que les claviers standarts. Et il faut adopter le bépo.

Ainsi le clavier serait mis à jour .
Et donc il serait bien plus confortable de taper dessus.

Nos futurs (petits) enfants rigoleront bien quand ils verront nos vieux claviers qui font souffrir…

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Posté par Motojef le 19 nov, 2008 à 13:14

@JM Le Qwerty et l’Azerty ont surtout été inventé pour RALENTIR l’utilisateur, car à l’époque un frappe trop rapide provoquait des blocages entre les tiges. Et la disposition n’était absolument pas pour optimiser, mais pour gêner les secrétaires trop véloces. Il ne faut pas s’étonner de la disposition aberrante que l’on constate maintenant.
Par contre, comment a t-on accès aux caractères spécifiques (caractères accentués, ç, …). Ils sont quand même courant dans notre langue et il ne faudrait pas que ce soit une galère de les utiliser. En dehors de ce problème, je verrai d’un très bon oeil si un constructeur proposait une vraie nouveauté dans ce domaine, si il est prouvé qu’elle apporte réellement un « plus ».

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Posté par fazerick le 19 nov, 2008 à 13:20

cela a au moins le mérite de nous faire réfléchir sur nos habitudes……….
pourquoi ne pas changer?
je suis suffisament curieux pour etre pret a acheter un clavier de ce genre pour essayer……….a condition que le prix reste abordable (inférieur a 30€)

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Posté par papertinsel le 19 nov, 2008 à 13:23

Olivier, non je parle en général du mieux qui est souvent l’ennemi du bien, et du fait que « plus ça change, plus c’est la même chose ».
Oui en théorie c’est mieux fréquence des touches études tout ça ok, mais je ne pense pas qu’ajouter l’apprentissage d’une nouvelle disposition de clavier arrange les choses : tout ce que cela fait, c’est que tu dois sans cesse jongler entre deux dispositions (car tu utilises aussi d’autres machines ici et là qui sont en azerty, ou même querty), et donc à la fin tu ajoutes une couche de complexité à quelque chose de simple, c’est pourquoi, même si je suis certain que c’est vraiment plus ergonomique pour quelqu’un qui apprend à neuf à taper sur ce type de clavier arrangé, ça l’est moins pour les autres, qui ne s’y habituent jamais tout à fait, tout en se déshabituant suffisamment du clavier ordinaire pour, finalement, ne plus être à l’aise sur aucun clavier…

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Posté par Max75 le 19 nov, 2008 à 13:25

Désolé mais tout le monde n’a pas eu une formation de dactylo !
La majorité des gens utilise 2 doigts (comme moi par exemple) et arrivent à se débrouiller tant bien que mal.
Apprendre à taper avec tout les doigts est long et compliqué pour les anciennes générations, alors tout réapprendre avec des claviers de ce type ….galère !

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Posté par Georges le 19 nov, 2008 à 13:37

Nous avons commencé une discussion sur l’amélioration du clavier des NetBooks sur le forum http://www.blogeee.net/forum/viewtopic.php?f=99&t=9302

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Posté par zeeepc le 19 nov, 2008 à 13:41

@olivier
pour le decalage des lignes, il y a une raison simple a la base, lorsque vous tapez, votre bars fait un angle avec le clavier. Le decalage correspond simplement a un retrait de la main droite dans l’axe du poignet (vi pour droitier) qui suit les touches. Il est plus fatiguant pour un poignet de taper avec des lignes alignees…
et inutile de taper a 10 doigts pour devoir tout reapprendre. En informatique, j’ai bcp d’instructions presques « cablees » dans mes reflexes, ou la frappe est quasi instantanee. Changer l’ordre m’obligerait a reacquerir ces reflexes…

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Posté par Eusebio le 19 nov, 2008 à 13:45

Il me semble évident que les constructeurs ne proposeront pas 2 claviers au choix ; ils auraient trop peu de commande sur ces claviers spécialisés.
La solution serait en effet que les fabricants de ces claviers en face au format netbook et qu’on puisse les installer en remplacement du clavier standard.

Perso, je tenterais bien l’expérience ; apprendre et être capable de s’adapter est une stimulation intellectuelle comme une autre. Si c’est au bénéfice de notre santé, encore mieux !

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Posté par rototo le 19 nov, 2008 à 13:48

Mr Pierre
tu as choisis un eeepc 1000 pour ton illustration, serais-se les prémisses d’une arrivée imminente de ce modèle ? ))

ps (obligation de dire oui car un point rouge lumineux se balade sur le front de ton animal domestique)

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Posté par Olivier le 19 nov, 2008 à 13:51

@Rototo désolé, le mockup est de moi, j’ai pris une image au pif…

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Posté par David le 19 nov, 2008 à 14:10

Tout à fait prêt à tester ce genre de choses … mais effectivement à moindre coût. Mais il est clair que c’est rapide de s’adapter à un autre clavier, ayant eu un qwerty de station sun à la maison et de l’azerty au boulot ça ne m’as pas pris tant de temps que ça pour m’adapter et pourtant le qwerty quand on tape du français avec des lettres accentuées ou parfois bizarres (ç par exemple …) ça n’est pas des plus naturel.

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Posté par zozo le 19 nov, 2008 à 14:21

Justement j’avais envie d’un TypeMatrix sur un netbook ! Ca serait génial Et parfait pour avoir le même qu’à la maison…

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Posté par liberforce le 19 nov, 2008 à 14:25

Pour ceux qui ne connaissent pas bepo, il y a eu une petite news linuxfr à ce sujet il y a quelques temps:
http://linuxfr.org//2008/08/25/24408.html

@JM:
je confirme aussi que la disposition actuelle est faite pour *ralentir* la frappe, pour éviter que les dactylos tapant trop vite ne croisent et bloquent les marteaux qui venait frapper le ruban encreur des machines à écrire. Dans la pratique, utiliser une disposition biscornue comme le qwerty pour ralentir la frappe s’est révélé inutile, vu qu’elles s’y sont habituées rapidement.

Voilà donc un bien malheureux héritage.

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Posté par ElTchoupi le 19 nov, 2008 à 14:28

Perso, ça m’interesse bien cette idée !
Par contre, une première question, qui risque de me faire changer d’avis: la disposition des touches est basée sur quoi ? La vitesse de frappe pour tapper du texte en Français ? en Anglais ?
Faisant beaucoup de programmation, j’ai déjà largement remarqué l’interêt d’un clavier adapté à ses besoins (US vs. FR), mais j’ai peur que ce clavier ne rende la frappe clavier encore plus contraignante pour du code (mots anglais et beaucoup de symboles principalement..).
Mais en plus, à priori, ça rentre pas dans le peu d’espace qu’on aurait en retirant nos clavier « non-ergonomiques », si ??

Si la réponse est « si », peut-être une idée à envisager: trouver un moyen de produire les claviers en question et de les intégrer nous mêmes dans nos jouets (à la manière de ceux qui rendent les écrans de leurs eee tactiles!).

… my 2 cts…

Merci pour le post en tout cas

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Posté par Olivier le 19 nov, 2008 à 14:39

@Ma-Nux

Tout ce que je dis s’entend dans le cadre d’une frappe à dix doigt (8 plus les pouces). Je ne peux pas parler des autres méthodes : chacun à la sienne.
Ce que je sais d’elles c’est que si tu frape en azerty et pas à 10 doigts, de toutes façon, la position de ton poignet, on s’en moque un peu : tu passes ton temps a déplacer ta main pour aller chercher les touches, tu bouge l’épaule, les mains ne sont pas posée… de mon point de vue, ergonomie 0 et oui, peu importe sans doute que le clavier soit orthogonal ou décalé.

« Si tu met correctement tes mains sur un clavier normal , le pouce tombe pile poil sur la barre d’espace , l’index sur la ranger au dessus ainsi de suite … voir les touches correspondantes à chaque main … après rien ne t’empêche de taper avec l’index autre part que sur la rangée lui correspondant , mais seul le doigt bouge transversalement et pas le poignet verticalement (ou alors très peu).  »
L’index n’est pas sur la rangée au dessus de la barre d’espace, mais respectivement sur le F et le J.
En frappe dactylo les touches de repos azerty sont : QSDF et JKLM (au passage, sur la rangée de repos, donc la position sur laquelle le doigt est censé revenir après chaque frappe on a pas une seule voyelle et le « K » qui est la lettre la plus rare du français…). Que tu te sois trouvé ta propre position de repos que te convient, très bien, je ne peux que difficilement analyser cette position sans la voir.

Mais ma réflexion n’est pas là : je dis simplement que sur un clavier orthogonal, la position du poignet — en particulier du gauche — est bien meilleur que sur un clavier décalé. Et que étant meilleur, elle le serait aussi peut-être sur un clavier de taille réduite telle que les netpc en ont.
Par ailleurs, je n’ai jamais utilisé l’azerty sur un clavier orthogonal, il m’est donc difficile de me rendre compte de la part de confort imputable au bépo par rapport à celle imputable au typematrix. Ce qui est certain c’est que dès que je me retrouve sur un clavier décalé, je trouve que c’est très inconfortable (je branche mon typematrix sur mon eee :D)

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Posté par Yggdrasill le 19 nov, 2008 à 14:44

Ce genre de clavier pourrait vraiment etre chouette !
Personellement, je me laisserais bien tenter par un clavier comme celui presente sur l’illustration.
Je suis consultant en informatique, donc je passe ma vie a taper sur un clavier.
Je travaille la plus grosse partie du temps sur mon eee 900, et meme si la frappe est aisee avec un peu d’entrainement, un clavier un poil plus grand ne serait pas du luxe.
Ce genre de clavier sont fort fatiguant pour les mains (pas les poignets, mais les mains).

Le meilleur compromis que j’ai trouve en ce moment est de taper en qwerty, pour programmer, scripter, … la disposition des touches est mieux faite.
Les symboles tels que ‘  » ; : | { } [ ] \ / ! @ # sont facilement accessible.

Ce qui pourrait etre chouette comme le dit Pierre, ce serait un constructeur qui ferait des clavier de remplacement pour des netbooks deja existant, ou a defaut un clavier usb pas trop grand ni trop epais que l’on pourrait glisser dans le sac avec le eee.

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Posté par Anon Nyme le 19 nov, 2008 à 14:46

jm: étudié mais mal, la meilleure étude concernant les langues est la disposition de clavier dvorak.

L’idéal est donc un clavier avec des touches verticales + le dvorak

Au passage, le fonctionnement du passage en mode caps lock/verrouille maj sous windows, conserve bêtement l’érgonomie des machines à écrire. Parce que word/dos ont été fait pour les opérateurs de saisie à la base et pour économiser des couts de formation. Résultat, tout le monde conserves les tarres de l’époque.
C’est a peu pres comme la pourriture de l’archi X86 conservée pour des raisons de compatibilitée ascendante, des tas d’architectures bien mieux pensées sont passée entre temps mais non pas pu s’integrer face a la lourdeur de la « norme » de fait.

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Posté par zeeepc le 19 nov, 2008 à 14:57

@olivier
on ne modifie ses reflexes que si le clavier est le meme partout ce qui n’est pas le cas. De fait quand tu es tres rapide sur un clavier, et que tu dois en ajouter un autre c’est tres penalisant, d’ou ma remarque.
Ensuite on ne s’habitue pas si vite que ca, cela depend de ce qu’on tape…. Taper un rapport ou un code ou des math n’a rien a voir…

Ensuite pour le decalage du poignet, tres connu des osteopates au meme titre que le probleme du canal carpien, desole mais cela marche de la meme manier pour la main gauche aussi.. L’angle est plus fermé, mais il reste meilleur que pour les claviers droits.
J’ai deja tapé sur des claviers verticaux, et je le ressens bien perso et les secretaires aussi.
L’epaule n’est pas censee bouger énormement lors de frappes rapides pas plus que le bras, le poignet est le plus sollicité et le plus prompt a reagir.

Les meilleurs claviers pour le poignet resteront toujours les demicirculaires, quelle que soit d’ailleur la disposition des touches.

pour conclure, je dirais qu’on a le clavier qu’on prefere mais qu’un clavier droit, au niveau osseux , restera inferieur a toute autre solution.

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Posté par Mike le 19 nov, 2008 à 15:10

La disposition bépo est peut-être bien pour de la dactylo, mais elle n’est absolument pas adaptée pour « ceux qui ont un usage plus technique de leur ordinateur » (ie les développeur). Devoir utiliser alt-gr pour taper la plupart des symboles les plus utilisés (, [, ], {, }, ~, &, \…) est une aberration. C’est encore pire que l’azerty qui n’est déjà pas terrible sur ce point. Le Dvorak normal me parait un peu mieux pensé sur ce point.

Concernant les clavier orthogonaux, il faudrait que je teste, j’ait du mal à me rendre compte de la différence que cela peut faire.

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Posté par Hubert le 19 nov, 2008 à 15:19

Bonjour,

Pour commencer je suis adepte du BEPO
(Pourquoi diable la photo est elle en qwerty ?)

Le bépo est concu pour les clavier conventionnel.
Les concepteurs du « bépo » avouent eux même que ce n’est pas seulement la disposition des touches mais tout le clavier qui est à révoir.
Le clavier type matrix associé à l’agencement bépo n’est donc pas une panacé.

Quitte à bien faire il faut faire mieux.

Bien sur en premier lieu l’hortogonalité comme proposé par TypeMatrix ou http://www.bluestork.eu/

En second lieu le pouce largement sous employé, réduire la taille de la barre d’espace pour donner plus de travail aux pouces avec les touches de modification comme altgr maj supr et ctrl

Il y a aussi la question des touches numériques que l’on peu intégrer en forme de pavé et qui en plus libèrent des touches pour l’accès aux accents comme chez http://www.akor.fr/

Et pourquoi pas le clavier à une seule main : http://www.geekeries.com/wp-content/uploads/2008/08/clavier-une-main.jpg

Et pour les détracteur du bépo qui trouvent qu’apprendre un nouveau clavier c’est une perte d’éficacité : utiliser le bépo avec un clavier non modifé c’est ce donner une vrai opportunité de frapper à dix doigts. Car quand les écritures ne servent à rien, il est alors indispensable de frapper à dix doigts sans regarder les touches, uniquement en posant les index sur les repères. Ca prend 20minutes par jours pendant 20 jours.

@ bientôt

Un bépo heureux

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Posté par Olivier le 19 nov, 2008 à 15:22

@zeeepc Tu as l’air d’avoir des sources sûr. Ça m’intéresserait beaucoup de les connaitre. Des études comparatives sur le canal carpien qui démontrent qu’un clavier décalé est meilleur qu’un droit… je demande vraiment à lire. Tu as des liens ? (autre que ce que te raconte ton ostéo, hein, moi aussi je dis plein de choses à mes patients, je ne suis pas _que_ kiné, mais ça n’est pas pour ça que c’est parole d’évangile…).

Qu’appelles-tu claviers « verticaux » ? Ceux qui placent la prono-supination en position neutre ? Peu adapté aux netpc, mais intéressants.

Tu as entièrement raison concernant le passage d’un clavier à l’autre. Mais que faire ? Ne pas évoluer. On commence par changer, et les premiers « essuient les plâtres » pour les suivants. Plus de 10 ans que j’utilise exclusivement linux… c’est plus confortable maintenant mais je ne suis pas mécontent du temps passé à militer.

Mon avis est que dans le cas d’une frappe rapide, sur une dispo adaptée, les mains (les poignets) sont posée (contrairement à ce qu’on a appri aux secrétaires qui devaient mettre du poids pour déclencher la mécanique). Mais non, ce ne sont pas les poignets qui bougent, ce sont les doigts. Au pire on a une légère extension du coude / retour de flexion du poignet pour aller chercher les rangées supérieures, mais pas plus.

J’ai l’impression qu’on ne se comprend pas. Le coup de l’angle plus fermé à gauche qu’à droite mais meilleur qu’un clavier droit, ça me paraît totalement illogique. Si ton raisonnement est juste pour la main gauche, il en découle que l’angle de la main droite étant plus ouvert qu’un clavier orthogonal, l’angle à droite est pire que sur un orthogonal, non ?

Je suis d’accord qu’une petite courbure (très peu) sur le TM pourrait être bénéfique (comme sur le kinesis par exemple, mais c’est un orthogonal, tu vas me dire que c’est nul !). Mais pas trop, ça oblique à de la rotation interne d’épaule, le tendon du long biceps n’est pas loin.

Pour conclure j’aimerais vraiment savoir d’où tu sors ta conclusions, toutes les études ergo que j’ai trouvée (peu, certes) ont pour conclusion de sortir de ce système de rangées décalée qui crée un clavier dissymétrique.

(Désolé pour cette discussion qui vire très technique)

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Posté par Olivier le 19 nov, 2008 à 15:26

Ha ! Ma réponse à ElTchoupi est passé à la trappe.
Nous avons des travaux en cours sur un bépo-intl plus adapté à l’anglais (mais forcément moins au français).
Plus d’infos ici http://www.clavier-dvorak.org/wiki/Utilisateur:Kaze/B%C3%A9po-intl
Une version avec chiffres en direct là : http://www.clavier-dvorak.org/wiki/Utilisateur:Nemolivier#B.C3.A9po_.C2.AB.C2.A0intl.C2.A0.C2.BB_.28test.C3.A9_sur_TypeMatrix.29

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Posté par Ma-Nux le 19 nov, 2008 à 15:33

Comme je disais plus haut … faut pas avoir les épaules très large !!!
(voir photo : c’est dommage , on voit pas la cassure que fait la main avec l’avant bras … ou alors faut avoir les coudes serré = pas top pour les épaules et le dos)
http://www.typematrix.com/features/

Si vous tapez d’une seule main et tenez le netbook de l’autre , alors là je dis « Oui, pourquoi pas ! » , mais si non , bon courage …. car j’arrive pas à mettre tous les doigts (sauf les pouces, comme sur les photos) sur une même rangée de touches sans forcer en serrant les coudes !
Tant mieux pour ceux qui n’ont pas ce soucis.

Répondre

Posté par Olivier le 19 nov, 2008 à 15:44

@Ma-nux Bien vu ! Je me suis fais la même réflexion avant d’essayer.
Mais cette photo est totalement nulle. (ça leur a été signalé). Lorsqu’on tape sur un TM les avant-bras forment un V reversé, comme sur tous les claviers. Le fait que les touches soient en colonne n’oblige absolument pas à avoir les avant-bras parallèles (la difference de longueur de doigt compense l’angle). Allez voir la photo de la page ergo sur le site du bépo. La photo y est bien plus juste.

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Posté par Abarey le 19 nov, 2008 à 15:50

J’ai appris pas mal de petite chose en lisant vos postes…
L’évolution du clavier des machines à écrire aux claviers des PC.
De la légende pour ralentir la frappe des secrétaires.
Le ypematrix, le dvorak,…

Perso je trouve que ce clavier est bien pour les personnes qui ne savent pas taper avec plusieurs doigts.
Sinon ceux qui ont l’habitude des claviers « azerty » et/ou « qwerty », j’vois pas pourquoi ils changeraient.
Utiliser 2 voir 3 claviers différent :-s c’est HOT ! (chiant)

Sur les EEE je vois pas le tresse du clavier, au début j’avais juste des problèmes avec la touche « A » au lieu de poussé dessus c’était sur la touche « Z » :-s
La touche « M » me dérange pas du tout. Je vois pas pourquoi il y a des types qui s’existent sur le faite qu’elle soit trop petit. C’est la touche « ENTER » qui est chiante.

Passé d’ « azerty » au « qwerty » ça prends moins d’ 1 semaine. (Je dis ça par rapport à ma propre expérience)

De plus sur Windows XP, (sûrement sur Vista aussi) que vous ayez un clavier « azerty » ou « qwerty » faut juste combiner « ALT » + « SHIFT » pour passé de l’un à l’autre.

Les claviers « azerty » ils roxent c’est juste le clavier « azerty fr » qui suck. L’ « azerty be » et 1000 X mieux. Même les claviers « azerty » des macbooks se rapprochent à presque 100% du « azerty be »

Au sujet des décalages des touches, je trouve ça pratique surtout quand on joue. Ca permet de ne pas les confondre. Au contraire si elle était agencement en colonne :-s ça serai la galère.

@ Yggdrasill

Essayes un clavier be tu verra en programmation c’est beaucoup plus simple qu’un clavier fr.

/*Les symboles tels que ‘ ” ; : | { } [ ] \ / ! @ # sont facilement accessible.*/

@ Robert

Quand je tape mon pousse gauche est au chômage aussi
Mais quand je joue c’est le droit qu’il est

@ Chocapic

Excellent ^^

J’utilise +/- la même config que toi quand je joue. Sauf qu’a la place de la touche « G » j’utilise la touche « R ». Et la touche « A » et « MAJ » en plus.

Répondre

Posté par Olivier le 19 nov, 2008 à 15:57

Ma-nux.
Les mains « distantes de 90° » ??? Tu veux dire qu’elles forment un angle de 90° ?
Les doigts ne sont pas tendus, mais fléchis (en position neutre, en fait) pour le majeur et l’annulaire et plus proche de l’extension pour l’index et l’auriculaire.

Répondre

Posté par Ma-Nux le 19 nov, 2008 à 16:10

@Olivier
oui c’est bien un angle de 90°… ou 100 grades ou Pi/2 radians.
Je suis assez large d’épaules , pas aviateur , mais je pourrais faire rugby-man.

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Posté par Arnaud le 19 nov, 2008 à 16:27

@ Les codeurs :
Il existe des dispositions dvorak optimisées pour la programmation :
http://www.kaufmann.no/roland/dvorak/

Il ne faut pas oublier que dvorak c’est avant tout une méthode de disposition des touches. On pourrait créer un dvorak pour chaque usage !

Je cite Wikipedia :
La méthode utilisée repose sur plusieurs points :
* maximiser l’alternance des mains lors de la frappe ;
* répartir les touches de façon équitable sur les deux mains (ambidextrie) ;
* utiliser en priorité la rangée centrale, puis haute, puis inférieure ;
* en cas de non alternance des mains sur un digramme, diriger la frappe vers le centre du clavier ce qui sollicite davantage les doigts les plus habiles à savoir l’index et le majeur.

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Posté par geojack le 19 nov, 2008 à 16:59

Je trouve l’idée très intéressante, mais la realisation du concept à le limite du risible. Ca part d’une bonne intention à n’en pas douter, mais je vois surtout que le clavier proposé n’offre rien de plus q’un clavier deja existant si ce n’est la possible ergonomie.
Je pencherais plus pour la décalage des touches foicntionnelles des claviers deja existants tout en gardant les touches de frappe qui ne sont pas mauvaises. Le meilleur rendu etant d’avoir un touchpad intégré à la coque pour ne pas avoir de pâté rectanglulaire sur la coque, déplacer le touchpad sur l’emplacement de la paume droite. Doter le touchpad d’une différenciation de poser un doigt ou autre chose pour ne pas l’activer. Ensuite mettre les touches qui sont sur le côté plutot au milieu, elles ne genent en rien. au final je verrai plus un clavier comme ca:

http://img165.imageshack.us/my.php?image=eeepc1000claviercopieia8.jpg

C’est une ebauche mais ce serait plus dans le style ergonomique en prenant moins de place

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Posté par Olivier le 19 nov, 2008 à 17:21

@zeeepc : Quels claviers orthogonaux as-tu testé ? Plum ? (c’est une catastrophe, ce clavier).
Un clavier qui te conviendrait peut-être plus : http://www.datadesktech.com/desktop_sb.html (car je continue de dire que les rangés décalées, même sur un splité, c’est ridicule).

J’ai compris ton histoire d’angle : ça ne fonctionne que sur les claviers français ! Avec 105 touches. Le problème : ça dépend du type de methode dactylo¹ que tu utilises et ça éloigne les touches du centre (compensé si tu as de grandes mains).

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Posté par abcd le 19 nov, 2008 à 18:45

J’ai l’impression d’être un extraterrestre, mais j’utilise le clavier de mon 901 de la façon la plus intensive qu’on puisse imaginer (je passe plusieurs heures par jour à taper des textes) et je me suis si bien habitué à cette « machine de torture » que les claviers normaux me paraissent… trop grands ! Mes doigts s’y perdent et j’ai l’impression de devoir les tendre et les tordre pour atteindre la touche voulue à travers cet océan d’énormes touches, séparées par des interstices effarants. Il faudrait que je teste si je tape + vite sur le 901 ou sur un clavier normal (après m’y être réhabitué). Un test que je ne ferai probablement jamais.

Sinon, peut-être n’est-ce pas une si mauvaise chose, un petit clavier qui ralentit la frappe : ça laisse plus de temps pour réfléchir à ce qu’on écrit. On lit tant de choses sur le net qui manifestement ont été tapées trop vite.

Sur ces bonnes paroles, bonne soirée à tous !

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Posté par Olivier le 19 nov, 2008 à 19:20

@roucoups.
Oui, plus ou moins, ça existe. C’est la sténotypie. Ce qui est utilisé dans les tribunaux, par exemple. Sauf que je crois bien que ça n’écrit pas du français mais en strénographie.
Pour être franc, je serais curieux d’un étude comparative sur le sujet. Je ne suis pas certain que les frapes simultanées de ce type puissent être enchainée très rapidement (il y a des muscles et des tendons communs pour ≠ doigts). Ni que les contraintes engendrées soient préférables à celles des claviers actuels.
Ça a même été adapté pour les ordinateurs, mais je ne trouve plus le site…

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Posté par rototo le 19 nov, 2008 à 19:55

« qui définira pour beaucoup au futur de Blogeee. »

Bientôt un parc d’attraction ?

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Posté par switcheremac le 19 nov, 2008 à 19:59

Tout est imaginable mais je craint que les habitudes soient les plus fortes sur une réflexion: on voit le nombre d’utilisateurs d’ordinateurs ayant des réticences à utiliser Linux sur netbook , alors que c’est la logique même … ( et pour éviter d’être traité de trolleur par certains sachant que je suis avant tout un  » Mac User « , je précise bien que je parle d’utilisateurs d’ordinateurs et non de PC ).

Ceci étant dit , quitte à réinventer une utilisation du clavier ne serait-il pas plus intelligent de remplacer le touchpad par l’écran lui-même , ce qui permettrait d’avoir un clavier plus grand mais moins exotique …

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Posté par Arnaud Delcasse le 19 nov, 2008 à 20:58

Je n’achèterai jamais un tel clavier : tellement moche, et le azerty me va très bien, tout comme le qwerty.

Autre chose à faire que de m’adapter a ce genre de trucs debiles …

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Posté par roucoups le 19 nov, 2008 à 22:19

@olivier, l’ensemble de tes remarques sur le sujet sont pertinentes et au moins tu as étudié la question comparé à certains qui s’autoprcalement savoir taper au clavier quand ils doivent faire que 30 à 60 mots à la minute..
certes ce n’est pas dit que ce soit plus rapide (quoi que je reste convaincu que des doués tels des instrumentistes experts feraient des miracles avec) ni moins fatiguant
je trouve néanmoins qu’un clavier avec 6 7 ou 8 touches international ce serait une solution géniale pour la mobilité, on se débarasserait de toute la surface du clavier standard des portables, bref on aurait un tablet pc avec des boutons à côté faisant office de saisie de caractères ou même sur écran sensitif on mettrait ces boutons où on veut et basta
il y aurait le clavier tel que nous le connaissons pour les réfractaires et ce clavier à peu de boutons qui serait universel donc une fois appris ce serait un jeu d’enfant de l’utiliser partout

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Posté par Olivier le 19 nov, 2008 à 22:47

@ Arnaud Delcasse et Faelar : encore une fois relisez, le clavier est une chose, la dispo en est une autre. Vous pouvez tester le bépo pour rien du tout sur tous les claviers et tous les os… y compris depuis une clef usb.

@T0R0 : idem… si le clavier OLED est décalé, je ne vois pas l’intérêt. D’autant que quand ont tape à dix doigts… on ne regarde pas le clavier !

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Posté par t0r0 le 19 nov, 2008 à 23:28

Bah pour la disposition des caractères, on se prend plus la tête avec azerty, qwerty ou je ne sais quoi (c’était aussi ça qui était mis en avant avec le clavier OPTIMUS)

Ensuite vient la disposition des touches, et ça c’est une autre histoire.

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Posté par raoul teigneux le 19 nov, 2008 à 23:38

t0r0 +1

en ++ avec une surface tactile uniforme pour placer les touches comme on le souhaite, voire un soft de configuration en fonction de chaque morphologie… pour le 22e siècle ?

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Posté par Olivier le 20 nov, 2008 à 0:22

Il n’est pas incompatible, mais le pavé central n’a que 104 touches, là ou le clavier français et son azerty ont 105 touches. La 105ème est la touche . Sur le nouveau TM que nous attendons avant la fin de l’année il y a un mode 105 touches (la touche « super » sous le Z devient la 105 ème touche) donc pas de problèmes (et le bépo à tous les accents dont on peut rêver…).

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Posté par bigfoot77210 le 20 nov, 2008 à 7:43

@ZEEEPC

Le bépo peut être utilisé sur n’importe quelle machine avec n’importe quel OS sans les droits d’administration. Va voir sur leur site, tout est expliqué.

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Posté par Yggdrasill le 20 nov, 2008 à 11:25

@Agnes

Oui, tu as raison, malheureusement je ne peux faire de caracteres accentues avec un clavier qwerty us.
Et j’en suis le premier embete.
Mais sur la journee, je passe plus de temps sous Vi (editeur de texte) a programmer, ou a travailler avec un shell que a rediger des mails ou autres commentaires en francais.

J’ai donc privilegie le conford.

Merci pour ta reponse concernant le clavier TypeMatrix, je pense que je vais surveiller la mise en vente du 2030 et probablement en acheter un.
Peut-etre existe il en qwerty canadien, qui lui a des accents si je ne m’abuse

@Abarey

Sur un clavier PC be oui.
(En fait, quand je parle d’azerty, je parle d’azerty BE, j’aime encore moins le FR).
Mais avant d’acheter mon eee, j »etais un mac addict qui en a eu marre de faire des combinaisons de trois touches pour faire un ‘|’ alors que sur un clavier qwerty tout est accessible au grand maximum par 2 pressions de touches.
Je sais, je suis un gros feneant :p

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Posté par loutre le 20 nov, 2008 à 12:35

Mouais.
Pas con cette affaire de clavier orthogonal. Je me rends compte que la zone de mon clavier la plus confortable, c’est le pavé numérique…

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Posté par Vanessa le 20 nov, 2008 à 16:22

Et personne n’a testé le clavier qwertz suisse romand ? Idéal pour l’emplacement des lettres accentuées, ç facilement accessible, pas besoin d’appuyer débilement sur shift pour faire le point, bref, un clavier idéal.
Le BEPO a l’air pas mal, mais sérieusement, les gens qui prétendent qu’en deux semaines, on se réhabitue sans problème, est-ce que vous tapez depuis longtemps à l’aveugle ?
Considérant que je tape à l’aveugle depuis au moins 10 ans, que je dois avoisiner les 120 mots par minute (et je ne parle pas de frappe, je parle bien de MOTS), je ne suis pas certaine de l’intérêt de changer de clavier. Surtout pour passer à un clavier qui, somme toute, ne présente pas tellement d’avantage en comparaison du clavier qwertz.
Après, évidemment, c’est une question d’habitude. Je n’ai personnellement jamais pu m’habituer aux claviers azerty français, un clavier qui a tendance à me sidérer par sa conception complètement irréaliste.
Oui, l’arrangement des claviers qwerty et resucées comme qwertz ou qwerty canadien international est basé sur la disposition de base des machines à écrire (d’ailleurs, un petit truc que je trouve rigolo, sur les claviers qwerty, on peut écrire typewritter en se servant uniquement des touches de la ligne du haut…). Mais tout de même, passant une grande partie de mes journées à écrire, je trouve ces claviers confortables. On ne bouge presque jamais les mains, pas de grands écarts à faire, toutes les touches utilisées fréquemment sont immédiatement accessibles, on minimise pas mal l’utilisation de la touche shift (sauf pour les majuscules, évidemment)… Au final, des claviers qwerty modifiés légèrement pour le français mériteraient quand même d’être pris en compte, non ?
Voici le plan du clavier qwertz suisse romand, pour ceux que ça intéresse : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4f/KB_Swiss.svg/800px-KB_Swiss.svg.png

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Posté par Alex le 20 nov, 2008 à 18:21

Bon, je vois que ce genre de discussion intéresse tout de même un nombre de personne important.

Voici juste l’avis d’un utilisateur du typematrix dvorak depuis 4 ans :

- De mon point de vue, la supériorité de confort des claviers orthogonaux n’est plus à démontrer. L’essayer, c’est l’adopter comme on dit.
- L’apprentissage d’une nouvelle disposition de touche est bien évidemment quelque chose de rebutant pour toute personne ayant ses habitudes.
Mais, l’avantage c’est :
– n’ayant jamais appris à taper sans regarder mon clavier (le test ultime est tout simplement d’utiliser une feuille de papier pour cacher vos mains pendant que vous taper), apprendre une nouvelle disposition est en réalité très facile : en 40 minutes je connaissais l’emplacement de toutes les lettres !)
– qu’une fois la période d’apprentissage passée (pour ma part, j’ai mis 1 semaine à savoir bien taper avec un dvorak, 1 mois pour obtenir la même vitesse que sur azerty, et 2 mois pour exploser mes anciens scores fait avec azerty (merci ktouch)). Le tout est tapant dorénavant sans regarder mon clavier.
– S’agissant d’une nouvelle disposition, passer d’un Dvorak à un Azerty est très facile, c’est comme le vélo, ça ne s’oublie pas du tout !

Pour ce qui est des questions pratiques, je me balade avec mon clavier Typematrix Dvorak tous les jours depuis 4 ans. Ce n’est pas ce qu’il y a de plus pratique, et je compte bien m’acheter 2 claviers supplémentaires dès que les nouveaux modèles USB seront disponibles. Cependant, le confort apporté par ce type de clavier vaut tout l’or du monde !

Disclaimer : les opinions et commentaires ci-dessus reflètent l’avis de l’auteur et n’engagent que ce dernier !

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Posté par Eee PC News le 20 nov, 2008 à 19:02

Ergonomische Tastatur fuer Netbooks…

Auf der Seite unserer französischen Kollegen von Blogeee hat sich der User Olivier mit einem offenen Brief an die Community gewandt. Er ist Physiotherapeut und beschäftigt sich seit einiger Zeit mit Netbooks. Speziell für diese Geräteklasse wünsch…

Posté par TOXIC le 20 nov, 2008 à 22:11

Alors là, on touche le fond… Un clavier sur un netbook, c’est très souvent mauvais, mais s’il faut changer quelque chose, c’est tout le périphérique de saisie, et pas juste sa disposition.
Et croyez mois, faites le test, un alognement matriciel, c’est une catastrophe. Quand on met ses mains sur un clavier, elle viennent des 2 cotés, et le décalage des touches permet de placer les doigts sur deux touches proches sans problèmes puisque la distance entre les doigts est celle de la diagonale de la touche, la plus grande dimention du carré, si vous passez à un arrngement matriciel, la distance entre des doigts sur deux touches l’une aussu de l’autre devient le coté du carré ! et essayes donc de mettre un doigt sur une touche, et l’autre sur la touche juste en dessous, tu verras le calvaire !! Imagines l’inconfort, et puis met tes doigts sur « r » et « f », tu verras…

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Posté par Olivier le 21 nov, 2008 à 0:29

@TOXIC
Sur le TM les touches sont légèrement plus larges que sur des claviers décalés. Frapper sur deux touches voisines ne pose pas de problème.
Le seul problème que tu évoques pourrait arriver pour deux touches situées dans une même colonne, or dans ce cas là, les méthodes dactylo sont claires : il faut utiliser un seul doigt. Donc pour l’exemple que tu donnes, pour fair RF sur un clavier azerty on le fait exclusivement avec l’index.
D’où l’intérêt d’utiliser une disposition comme le bépo qui prend garde d’éviter tous les digrammes (couple de touches) à un doigt.
CQFD.
En revanche essaie de faire CF sur un décalé. La méthode dactylo nous dit qu’il faut faire le C avec le majeur et le F avec l’index : à cause du décalage des rangées, les doigts se cognent. Donc le clavier décalé est cause du problème que tu soulève si on utilise un méthode de frappe adaptée.
Pourquoi faire RF avec deux doigt distincts est une mauvaise idée ? C’est simple. La règle en dactylo est qu’une touche est « activée » par un doigt. Un doigt peut avoir à gérer plusieurs touches mais l’inverse jamais. Ça a un intérêt ergonomique : dans le cerveau, le schéma moteur de la frappe est clair et simple : le R est toujours fait avec l’index, basta. Plus un schéma moteur est simple, plus il est appliqué vite et laisse du « temps de cerveau » disponible ;o)

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Posté par Hubert le 24 nov, 2008 à 11:13

Vous en réviez : Il l’a fait
Un méga pavé sensitif multitactil
Il peu émuler le clavier et la souris
Et s’adapte à tout type de dispositions.
http://www.fingerworks.com/TS_PowerBook.html
Disponible en externe pour tous les ordi et une version intégré pour tous type de mac ibook.
Le rêve de tout dvorakien.
En prime pas de déplacement de douche donc pas de bruit ni d’encrassement et donc hygienique. Le top pour toute geek soucieux de sa santé.

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Posté par nemoliver le 14 déc, 2008 à 10:32

Salut Mikael, merci pour se témoignage.
Si tu le permet, j’ai ajouté le billet de ton blog sur le site du bépo.

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Posté par Mikael le Fou le 28 juil, 2009 à 21:55

Juste en passant pour préciser aux éventuels lecteurs des commentateurs… j’ai acquis le Typematrix 2030 et c’est une petite merveille…

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Posté par Mikael le Fou le 7 août, 2009 à 16:18

Je l’ai eu à 120 $ frais de port et skin offert…

Oui il vaut mieux attendre une vente groupée parce que c’est vrai que ça fait mal sinon…

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Posté par plonstic le 21 déc, 2009 à 16:30

Le bépo m’a donné accès à la frappe à dix doigts en gardant les yeux sur l’écran (impossible pour moi avec l’azerty :/).
Ce que j’adore avec le bépo c’est que j’utilise beaucoup moins souvent la touche effacer. Du coup, sans compter l’aisance et l’augmentation de la vitesse de frappe (touches frappées par minutes), je gagne en nombre de mots par minutes juste en faisant moins d’erreurs.
Pour le changement de disposition je n’ai aucun problème. Comme ma frappe en azerty n’est pas terrible, je passe en bépo dès que j’ai un peu de texte (l’azerty m’est encore pratique pour les raccourcis clavier : emacs oblige pour l’instant trooolll). Le passage se fait sans aucun problème, et toutes les 5 minutes! Du coup, je suis en train de voir pour me faire une disposition (basée sur bépo) pour la programmation dans mes langages favoris avec mon éditeur favoris (les particularités des langages et les possibilités des éditeurs changent drastiquement l’utilisation des touches).

Quant à la disposition du clavier, j’ai remarqué que pour compenser le décalage des touches, je décentre mes doigts qui ne sont jamais au milieu des touches, ce qui provoque une perte d’efficacité (faute de frappe, recherche des touches). Le pire, c’est l’auriculaire – d’autant plus que sur mon portable, les touches correspondantes sont plus petites.
Donc un clavier orthogonal m’a l’air logique.
C’est vrai que c’est cher mais pour le temps qui j’y passe et que je vais y passer, ça me semble plus important qu’une bonne carte son ou la dernière carte graphique lool (bon là c’est une remarque très perso : je préfère une manette, une console et un écran télé pour jouer).

Ce que j’aurai adoré, c’est le smart-board (V orthogonal) sans pavé numérique (le PN oblige a déplacer les mains et c’est plus encombrant) avec des peaux dont ont puisse spécifier la disposition des touches (comme ça j’aurai plusieurs peau aux petits oignons).
Mais bon à cause des psycho-ridiges du clavier , la modularité et le prix de ces claviers n’est pas prêt à changer.

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